Мы рады Вас видеть! ( Авторизация | Регистрация ) · Поиск
goodmamont |
13.02.2007, 20:31
| Зарегистрирован: 13.02.07 | Последнее посещение: 6.05.07 |
Создана
#121
|
|||||
Втягивается в тусовку Группа: Новички Сообщений: 11 Кавайность: нет |
Прикольная темка... Грех не поставить очередной крестик на мехах и другой технике!
Пару слов о мехах. Сам много раз думал о мехе, как о реальной боевой мошине, и пришёл к выводу, что это - абсолютно тупиквая вещь, даже по сравнению с танком. Доводов масса, даж не знаю, с чего начать... Вобщем начнём с того, что ещё не говорилось. 1) Я тут натыкался на то, что мех бронирован не хуже танка. Не верьте! Посичтайте площадь поверхности танка (по сути коробки) и меха (по сути человека, ну или паука - не важно). Вы поймёте, что на бронирование меха нужно гараздо больше брони, чем на бронирование танка с ткой же массой. И при этом внутренний объём будет меньше... Значит не получится поставить даже такое вооружение, как у танка, не говоря уже о реактивных двигателях, мощных приводах для суставов, и т.п. Вопрос о том, что мех более манёвренный чем танк с соизмеримой массой - это тоже обман. Танк маневрирует за счёт большой поверхости гусениц. Представьте, что будет с мехом, у которого эта поверхность раз в 10 меньше. При попытке "прыгнуть", он просто "подскользнётся" и рухнет. --- Мех будет проигрывать танку и по вооружению и по манёвренности. 2) А на чём собсно он будет работать? На честном слове? Вот представьте только, что при каждом шаге меху приходится поднимать и опускать ногу! Это ш скока энергии будет уходить зря. Если учитывать недостаток объёма (см. п. 1), то время работы меха будет намного меньше чем время работы танка. И это при том, что современный танк рассчитан всреднем на 15 мин. современного боя (просто у него заканчивается боезапас и/или топливо), а обычно его подбивают раньше. --- Танк рациональнее в плане потребления энергии, и дольше остаётся в строю. 3) Чисто психологический фактор. Представьте, что вы - пехотинец, сопровождающий мех. Дают сигнал к атаке, вам кажется, что с такой "дурой" вам ничего не страшно и тут через 3-4 минуты она превращается в кучу металолома. Представьте свой моральный настрой. И другая ситуация - вы противостоите меху, используя традиционную технику. Как говорили ранее, мех красивый, так что страху наводит. И тут через 3-4 минуты вы разносите его в дребезги. Ну дальше остаётся только с криком "Ура" равным слоем размазать остатки противника по полю боя. --- Мех запросто может привести к деморализации того, кто его использует. Вобщем тут ещё есть, о чём подмать... А пока я нанесу и танку удар ниже пояса. Вобщем, я уже сказал, что современный танк рассчитан на 15 мин. современного боя. Представьте, сколько нужно танков, чтобы воевать, например, неделю. Есно, учитывайте то, что в строю должно находиться много танков, и что многие не доживают эти 15 мин и не возвращаются за подзаправкой. Я клоню к тому, что доктрина "щита", или использования "толстой" брони, вышла из моды. При современном уровне оружия наиболее эффективным будет уклонение от удара, либо обнаружене и уничтожение противника раньше, чем он нанесёт удар. Тут на человека полагаться нельзя. Единственное правильное решение - использование вместо людей ИИ (роботов). Вот представьте себе танк под управление ИИ. Сколько полезного объёма может быть сэкономлено, если громоздкие системы жизнеобеспечения для людей просто убрать! Или ещё лучше - беспилотный самолёт, способный закручивать виражи на перегрузках в 300g, ведь компьютеру это пофиг. Единственное, что нельзя будет заменить роботами - это пехота (по крайней мере полностью). Человек будет там выполнять только функции командира, а роботы - воевать. В космосе будет ещё хуже. Там можно применять и атомное оружие без особых последствий. Супермегалинкор, не прикрытый тучей истребителей-дронов и всяких других мелких кораблей, будет лёгкой добычей для десятка истребителй с ядерной ракетой. Плюс такой армии в том, что её численность не ограничивается населением, кроме того, участие человека минимально, т.е. меньше смертей. Вывод: будущее армии не в мехах, не в танках и не в толстой броне, а только в автоматизации. | |||||
|
||||||
|
||||||
Deamon |
13.02.2007, 22:35
| Зарегистрирован: 9.05.06 | Последнее посещение: 24.07.09 |
Создана
#122
|
Был не раз Группа: Новички Сообщений: 47 Кавайность: 5 ня |
QUOTE(goodmamont @ 13.02.2007, 20:31) "Гандурас параша - победа будет наша". Не получиться. Человеческая хитрость и непредсказуемость даст фору самому просчитанному ИИ(он же Artificial Intelegent). А вот сочетание ИИ+человек дает довольно таки неплохую комюинацию. Будущее в автоматтизации, да? Тогда берегитесь электронщиков. Грамотый разбор алгоритма работы ИИ и вся оборона летит под три черта. Не стоит так надеяться на технику. Техника подобно человеку, ее создавшему, способна совершать ошибки. |
|
|
goodmamont |
14.02.2007, 22:06
| Зарегистрирован: 13.02.07 | Последнее посещение: 6.05.07 |
Создана
#123
|
Втягивается в тусовку Группа: Новички Сообщений: 11 Кавайность: нет |
А я и не заставляю использовать только роботов, я просто предлогаю заменить ими то, что можно. Например пулемётчика или снайпера... А ком. отряда - всё равно человек. Так же и со всем остальным... Дрон-робот - автоматический, а командир супер-мега линкора - человек.
Относительно алгоритма... Как ты думаешь, почему никому (кроме Билли) не известен исходник винды? Потому что голый системный код для человека неразбираем. А если он зашифрован - вобще на это можно забить. Что касается ошибок - их будет меньше, чем у человека. Отряд роботов сможет действовать гараздо слаженней и эффективней любого спецназа - ну быстрей они шурупять своими пентиумами. И нет такого минуса как страх. Главное - не делать их полностью самообучающимися, а то до Матрицы докатимся... (Сорри за маленький офф-топ) Сообщение отредактировано goodmamont: 14.02.2007, 22:08 |
|
|
stash |
15.02.2007, 19:53
| Зарегистрирован: 1.01.07 | Последнее посещение: 31.05.07 |
Создана
#124
|
Был не раз Группа: Новички Сообщений: 25 Кавайность: 3 ня |
1. Мех бронирован так, чтобы быть неуязвимым для стрелкового оружия. Мех, не должен обладать 150мм пушкой, длиной в 50 калибров. Пулеметы и безоткатные орудия, сколько раз писать. Ну и все остальное тоже уже описал вроде.
Что за бред? На танках устанавливают широкие гусеницы, чтобы увеличить площадь по которой распределен вес танка. Благодаря этому танки не вязнут в грязи, болоте и т.д. На танках, предназначенных для пустынь используют более узкие гусеницы, что позволяет развить большие скорости. С маневренностью ширина гусениц танка никак не связана. У всех гусеничных машин маневренность одинаковая - они могут развернуться на месте. Мех же может двигаться боком, задом, под углом - как угодно. Безусловно мех завязнет в болоте, в котром пройдет танк, но он пройдет по неровностям твердого грунта, по котрым не пройдет танк. Можно провести анологию с кошкой и радиоуправляемой игрушкой того же размера. У кого проходимость больше? И интересно, почему же кошка не подскальзывается? 2. Двигателей для мехов не существует пока. Были бы двигатели - были бы мехи. Действительно запас хода у меха, вероятно был бы поменьше чем у танка, но мехи и не должны рассекать бескрайние просторы чьей-то родины. Города пока не раскидываются на сотни километров. 3. Дадада, вероятно, все так и будет. Вот, помню в 43, когда у немцев подбивали танк, они тут же начинали плакать, бросали винтовки, вылазили из окопов и кричали: "А теперь встали и склеили наш танк!" Уже ясно, что все истебители и бомбардирощики пятого поколения будут беспилотными. Учитывая, задержку в отдании команд при операциях на большом удалении, скорее всего они будут не радиоуправляемыми, а обладать подобием ИИ. Но наземные боевые машины с ИИ в ближайшее время создать не удастся. Это связано с трудностью идентефикации целей. В небе все просто. Все что в небе, размером от 8 метров и не подает сигнал "Я - свой" - вражеский летательный аппарат. До 8 метров и движется медленно - птица, быстро - ракета. И все. Четко идентефицируется противник, четко ясно как к нему добраться и как его поразить. И это можно описать математически. А на земле все по-другому. Это можно проиллюстрировать на примере компьтерных стратегий. Иногда бывает в стратегиях, что юниты, которым было приказано отправится туда-то, просто стоят, упершись в стенку на пути. Или страеляют в противника, котрый находится за препятствием и которому эти выстрелы не приносят вреда. Но такое случается только с наземными юнитами. Кто-нибудь видел, чтобы трудности с пазфайндингом были у воздушных юнитов? Нет. Даже такой пример наглядно демонстрирует разницу в сложности программирования ИИ для наземных и для воздушных юнитов. Наземные юниты с ИИ мы увидим очень не скоро. |
|
|
goodmamont |
17.02.2007, 17:43
| Зарегистрирован: 13.02.07 | Последнее посещение: 6.05.07 |
Создана
#125
|
Втягивается в тусовку Группа: Новички Сообщений: 11 Кавайность: нет |
1) Вот именно. Чтоб увеличить площадь. Как ты думашь, что будет с мехом, когда ин станет на ножки? Особливо после дождика...
И я это вот к чему... Слышал, что мех хотят научить прыгать в бок. Как думаешь, при такой площади поверхности он сможет прыгнуть в бок? А для чего те собсно махина, вооруженная пулемётами и "безоткатнимы орудиями"? Чем тебя не устраивает пехота? Пулемёты есть, а РПГ и миномёты запросто заменят орудия. 2) Я бы сказал так: були бы нужны мехи - были бы и двигатели. НЕужели великие гении, создающие оружие никогда не задумывались о мехе? =) ------------- Раз уж ты о 5-м поколении, то СУ-35 (не говоря о СУ-37 и о дргуих) - это самолёты пятого поколения. И все эти деления на поколения - условно. ВОт сравни F-16 и МИГ-29 - оба 4 поколения, но шансы в бою на практике - 100 к 2 в пользу МИГа. ------------- Про ИИ... Почему не удастся? Построили же японцы робота, который может распозновать человека, здороваться с ним за ручку, а при повторной встрече - приветствовать по имени. И это уже давненько было... Поиск пути - это простая задача для нормального ЭВМ. Более того, новейшие ЭВМ (типа этого, например - http://www.vz.ru/society/2007/2/16/68719.html) способны решать гараздо более сложные задачи! Не суди об ИИ по компьютерным играм и фильмам... Да, может и не скоро.... Пока что их могут заменить только пехотинцы в серводоспехах, начинённых электроникой. Причём задача этих доспехов - обнаружение противника, мобилизация, улучшенная коммуникация, система свой-чужой, навигация, но не защита типа "от-всево-на-свете". ------------- И всё-таки, какие реальные задачи ты хочешь взгромоздить на мех? (Пушечное мясо не в счёт) |
|
|
stash |
19.02.2007, 23:27
| Зарегистрирован: 1.01.07 | Последнее посещение: 31.05.07 |
Создана
#126
|
Был не раз Группа: Новички Сообщений: 25 Кавайность: 3 ня |
1) Раньше профессиональным футболистам приходилось играть после и вовремя дождей, когда после становилось скользким и удержаться на ногах было довольно трудно. Я что-то ни разу не видел чтобы они одевали обувь с большей площадью подошвы для таких случаев. Нет, они использовали бутсы с здоровенными шипами. И именно за счет шипов обеспечивали себе сцепление с поверхностью. И именно шипы, протекторы и т.д. должны обеспечить меху сцепление с поверхностью, а уж никак не лыжеподобные ступни.
И вот еще вспомнилось по поводу проходимости: Кто-нибудь замечал как проворно бегают крабы по песку? В том числе и по мокрому, который затягивает почти как болотная почва. При этом у крабов лапы не расширенные на концах, а заостренные. Это просто другой подход к проблеме проходимости. Цель состоит не в том чтобы движитель не проваливался в снег или песок, а чтобы легко, сам собою, в процессе движения извлекался оттуда. Зачем нужны мехи? А зачем вообще все оружие? Зачем все эти танки, самолеты, ракеты? Все это сделано для одной цели: вывести из строя как можно больше вражеских солдат, потеряв как можно меньше своих. И мехи для того же. Мех повышает это отношение: выведенных их строя вражеских к выведенным из строя своим солдатам. 2) Мы все еще сиди на нефти и газе. А ведь куча народу, уже 50 лет пытается найти полноценную замену. ------------------------ Сколь угодно глубокая модернизация истребителя 4-го поколения не может называться истребителем 5-го поколения. Все эти опоздавшие на 20 лет самолеты из семейства Су-27, обычно условно называют истребителями "поколения 4,5". К 5-му поколению относят F-22, F-35, МиГ 1.44 и почивший Сухой С-47 относили. Все перспективные беспилотники относят ко второму поколению беспилотных, а отсчет поколений пилотируемых истребителей похоже закончится на F-22 и на МиГ 1.44, если он дойдет до серии. --------------------------- По фильмам, согласен, судить нельзя. А вот по компьютерным играм можно. Любую программу для боевого ИИ можно условно разделить на две части: Первая - распознование окружающего мира, и преобразование все окружающей действительности в электронный вид, то есть разбиение окружающего мира на обьекты с которыми ИИ может работать. И вторая - собственно программа отвечающая за поведение ИИ. Ну так вот, ИИ любого бота в компьютерной игре - это фактически вторая часть такой программы. Конечно примитивная, но перед эти ботом стотя фактически те же что и перед ИИ реального автоматического наземного боевого аппарата. Гражданские университеты и институты, насколько я знаю не занимаются разаработкой ИИ для боевых аппаратов. Военные где-то "во глубине Скалистых гор" может и занимаются чем-то подобным, но этого, понятное дело не афишируют. Так что единственные люди, которые делают ИИ для боевых наземних юнитов - это разработчики компьютерных игр. ---------- Реальные задачи: Полная замена пехоты в уличных боях. Чтобы пехота использовалась только для зачистки зданий, то есть там где мехи не пролезут. |
|
|
T-34-85-60 |
20.04.2007, 22:30
| Зарегистрирован: 20.05.06 | Последнее посещение: 21.05.13 |
Создана
#127
|
|||||
Бронеголовый Panzerwaffe Группа: Участники Сообщений: 1 480 Из: Харьков-1940 Награды: 5 Смотрю: Они сражались за Родину Слушаю: Танковый марш СССР Читаю: К. Симонов Кавайность: 444 ня |
Нарыл вот на одном форуме...
QUOTE Рассмотрим первый вариант боевого шагохода - это вариант моторизированного боевого костюма/скафандра. С целью увеличения живучести пехотинца на поле боя - оденем на него более тяжелую броню. А для компенсации снижения подвижности, снабдим боевой скафандр двигателем и перспективным шагоходным движителем. При этом, движитель - лишь компенсирует возросший вес брони, а перемещение все также осуществляется за счет мускульной силы пехотинца. Степень бронирования такого скафандра - определяется уровнем технологии создания комплекса - двигатель/движитель. Ясно, что при низком уровне технологии - возрастание массы конструкции будет опережать повышение подвижности системы (мощности двигателя). Какого пеха мы тут рассматриваем - и каковы его задачи? 1.броня пеха должна противостоять всему арсеналу противопехотного оружия известного на сегодняшний момент. Верхний предел брони - это защита от такого калибра боеприпаса, который будет фатально воздействовать на пеха даже при не пробитии броневой защиты. То есть говорим о защите пеха от прямых попаданий бронебойных пуль калибром до 13мм по всем ракурсам, и желательно частичная защита от калибра 20мм. Принимая, что толщина условно-стальной брони будет 13мм (пробиваемость приравнивается к калибру), и площадь подлежащая бронированию 2 м2, получаем оценочную массу брони 209кг. Конечно, броня пехотинца будущего будет высокотехнологичной, содержащей керамику и полимеры... так что цифра оценочно-условная, позволяющая определить лишь порядок цифр. Вес самого пехотинца - 100кг (хлюпиков отсееваем... ну а с весом менее 60кг - берем в космофлот! ). Вес вооружения и вспомогательных и расходных метариалов - около 50кг. Итого вес пехотинца + броня и оружие - около 350кг. С учетом того, что броня будет являться "несущей", и служить экзоскелетом - на саму систему побудителей движения (шагоход) - отводим 100кг (оценочно). И того 450кг - смеси человеческих мускулов, оружия, высокотехнологической брони, системы преобразования энергии топлива в механическую энергию шагания, управляемой процессором. Пехотинец - подвижен на поле боя не менее чем обычный пех, или даже больше (по условию задачи). Броня - защищает от осколков даже тяжелых снарядов, и прямых попаданий противопехотного оружия вплоть до тяжелых пулеметов. В атаке - пеха может остановить только прямое попадание мелкокалиберных пушек и инженерные заграждения. Инженерные заграждения - пехотинец преодолевает при помощи "ракетного пояса" - небольшого ракетного двигателя, позволяющего на 10-15 секунд взмыть над землей и преодолеть минное поле или другое трудное препятствие. Такие ракетные пояса - уже вчерашний день для ракетной технологии. Вес ракетного агрегата для нашего пеха при заданных параметрах - составит около 50кг, что не более 15% от принятого веса мех-пехотинца. Можно увеличить вес ракетного пояса, что приведет к увеличению времени зависания пехотинца над землей... Целесообразность определяется компромиссом, и может быть рассчитана лишь при точно заданных параметрах механизированного костюма. Ракетный пояс в 50кг - при минимальных дополнительных минусах (как то - увеличивающаяся поражаемость ракетного блока, жуткая демаскировка выхлопом РД, возможность ИК автосопровождения и пр.) резко расширяет тактическую гибкость мех-пехотинцев. Ну и мех-пех всегда может избавиться от ракетного блока - и продолжить бой "пешком". Ясно - что такой бронескафандр - защищающий от пуль, осколков, взрывной волны - будет стоить достатьчно дорого. По этому, применение таких пехов - будет идти не повсеместно, а лишь на самых трудных участках фронта/боевых действий. Самой трудной задачей боевых действий - есть взламывание хорошо подготовленной обороны противника. Обычно эта задача - ложится на танки... Но попробуем переложить эту задачу на мех-пехов. Так что сравним мех-пехоты с танками: преимущества мех пеха: - малый размер (сложнее попасть, тяжелее обнаружить, может прятаться в складках местности); - малый вес (высокая мобильность, легче доставить к месту боевых действий, не нужна железная дорога для переброски); - способен преодолевать любые сложные инженерные препятствия противника (длиной до 100м), включая самые непроходимые минные поля, путем перелета на ракетном поясе. - в общем то неуязвимость от авиации противника (вернее противотанковой авиации) ибо пехотинец все же не будет целью для летунов, по сравнению с танками (маленький, подвижный, легко ныкающийся). - высокая проникающая способность на территорию противника (может пролезть сквозь развалины, пройти по лесу и пр.) - большая возможность по массированию, по сравнению с танками - на некоем участке - мы можем сконцентрировать гораздо больше мех-пехов чем танков. недостатки пеха - не несет мощной ствольной пушки, - нет противоснарядной брони, - один член экипажа, - малый запас боеприпасов и топлива Возможное вооружение мех-пеха. Мощный экзоскелет и большой инертный вес бронескафа, позволит пеху поднять калибр переносимого вооружения. Остановимся едином комплексе вооружения - - 20мм автоматической пушке, с программируемыми на дистанционный подрыв боеприпасами. На пушке - высокоэффективный дульный тормоз. - 9мм 5ствольный пистолет-пулемет (вращающийся блок стволов) с жидким метательным составом и единым коробом боеприпасов на 1000шт бронебойных пуль. - 60мм подствольный полуавтоматический гранатомет, боеприпасы различного вида - кумулятивные, огнеметные, шрапнельные... загружаемые перед боем. Прямое противостояние Мех-пех против Танк: Мех пех - может угрожать танку огнем 20мм пушки, поражая навесное оборудование и пушку. Ясно, что боекомплект для 20мм пушки мех-пеха очень скромен. Хотя - с использованием электронного оптического прицела - возможно поражение танка в ствол единичным выстрелом. ДАлее - огнем подствольного гранатомета на близких дистанциях... Ну и дополнительным навесных специально противотанковым вооружением - типа какого нить универсального переносного ракетного комплекса... Навешиваемого на мех-пеха в случае со значительной вероятностью встречи оного с танком. Танк - может бабахнуть в нашего мех-пеха из пушки на больших дистанциях. И если попадет... мало не покажется. но мех-пех по условиям - очень подвижен, так что - прямое попадание возможно лишь в исключительных случаях. И тут важно, что бы танк заметил мех-пеха первыми успел выстрелить. С учетом того - что танк значительно больше мех-пеха, такое возможно только при действии танка из засады... В общем случае танк не будет стрелять по каждому мех-пехотинцу из пушки... Племеты танка - даже 12,7мм - для мех-пеха не страшны. Не говоря уже о 7,62мм пулеметах. Так что современные танки, в общем то не представляют особой угрозы мех-пеху. Пожалуй только некоторые образцы танков оснащенные 30мм пушкой ПВО могут достойно отогнать мех-пехов и держать их на расстоянии. Но тут уже классическое противостояние танков и противотанкового вооружения пехоты. | |||||
|
||||||
|
||||||
T-34-85-60 |
28.06.2007, 00:04
| Зарегистрирован: 20.05.06 | Последнее посещение: 21.05.13 |
Создана
#128
|
Бронеголовый Panzerwaffe Группа: Участники Сообщений: 1 480 Из: Харьков-1940 Награды: 5 Смотрю: Они сражались за Родину Слушаю: Танковый марш СССР Читаю: К. Симонов Кавайность: 444 ня |
Вот тут подумалось, если мы делаем мех, то почему бы его не сделать дистанционно управляемым.
В такой ситуации нам нет необходимости бронировать кабину пилота, да и воообще габариты меха уменьшаются, что соответтвенно удешевляет его. Правда с таким же успехом можно сделать дистанционно управляемую гусеничную боевую машину |
|
|
TANASIS |
30.06.2007, 23:47
| Зарегистрирован: 26.06.07 | Последнее посещение: 21.04.08 |
Создана
#129
|
|||||
Втягивается в тусовку Группа: Validating Сообщений: 11 Кавайность: нет |
хм экзоскелеты — это логичный путь развития пехоты.
Насчет мехов однозначно пустая затея , вы бы еще трансоформеров вспомнили. Конструкторы бъются за каждый сантиметр габаритов , чтоб танк как можно меньше был заметен , а вы хотите поставить многометровую дуру как тополь посреди поля , "радость гранотомётчика". Чем сложнее система тем она менее надёжней , никогда не существовало и не будет существовать 100 % противоракетной-противоснарядной защиты . Еще лучше ваш мех будет кувыркатся от взрывных волн , хотя наврядли успеет высокая радиозаметность м визуальная заметность гарантирует его уничтожение в первые же секнды боя. Простая арифметика "Замечен=уничтожен" помоему это было закономерно всегда , а тем более в век высоких технологий. Добавлено: 30.06.2007, 23:39 goodmamont присоеденяюсь к вашим выводам Добавлено: 30.06.2007, 23:47 T-34-85-60 логично думаеш по поводу дистаннционного управления . Вот только эффективно оно будет только против банановых стран . А если противник твой не тупой шахид , а создаст малость помех по всем частотам или маленький электромагнитный взрывчик , где гарантия что автоматика невыйдет из строя,самолётик твой гепнится , танк уткнётся в лучшем случае где-нибуть в камень . А в идиальном варианте вообще лучше будет перехватить управление . | |||||
|
||||||
|
||||||
T-34-85-60 |
24.07.2007, 21:17
| Зарегистрирован: 20.05.06 | Последнее посещение: 21.05.13 |
Создана
#130
|
Бронеголовый Panzerwaffe Группа: Участники Сообщений: 1 480 Из: Харьков-1940 Награды: 5 Смотрю: Они сражались за Родину Слушаю: Танковый марш СССР Читаю: К. Симонов Кавайность: 444 ня |
2TANASIS В той ситуации, которую ты описал, будет наблюдаться очередной виток гонки вооружений. Впрочем так было всегда.
Кстати, Сейчас вовсю разрабатываются танки с необитаемой башней, и даже универсальные бронированные машины, которые служат своебразной базой для установки на них различного вооружения в зависимости от ситуации. Собсна это я к тому, что уровень автоматизации всё повышается. Кстати, ещё немцы во вторую мировую войну использовали управляемыы бомбы, своебразные сухопутные торпеды на гусеницах. так что и мехов будущего можно использовать подобным образом, при условии, что они будут стоить срвнительно недорого, а траекторию движения можно и заранее задать. |
|
|
horon |
12.01.2014, 18:28
| Зарегистрирован: 28.11.11 | Последнее посещение: 20.06.17 |
Создана
#131
|
Подал на прописку Группа: Участники Сообщений: 334 Из: г. Харьков, Новые Дома Смотрю: драмы, романтика Слушаю: Ludovico Einaudi, Lee Ji Soo, Yiruma, Yann Tiersen Читаю: инструкции Кавайность: 62 ня |
» SPOILER « Сообщение отредактировано horon: 12.01.2014, 18:31 |
|
|
Disclaimer (Отказ от ответственности) | Облегчённая Версия |