Если кому-то интересно, когда-то я побеседовал... (Анимка online - Харьковский аниме-форум)
Версия для Печати
Автор: Neko Crow 14.04.2010, 14:34
Текст беседы:
QUOTE
Crow 06.05.20 14:53 хорошо...давайте попытаемся...
помните какое-то время назад я интересовался
Вашим мнением о некоем японском
мультипликационном сериале?
Rabbi 06.05.20 14:54 да
можно встречный вопрос (для определения уровня
требований в ответах) вы — еврей?
Crow 06.05.20 14:57 нет..и не иудей..я знаком с традицией иудаизма на
поврехностном уровне, но, смею надеятся, глубже
"обычного обывателя"
Rabbi 06.05.20 14:58 ок
продолжайте
Crow 06.05.20 15:03 понимаю, что сериал Вы видимо не увидете поэтому
позволю себе просто несколько вопросов (возможно
сопровождаемых ссылками на материалы касательно
сериала). Часть ответов мне известна (или мне так
кажется), но всё же хотелось бы получить
информации от вас, как от более авторитетного
источника.
Первый вопрос: как соотносится иудаизм с тем, что
не-иудеям известно под общим названием
"каббалистика" и насколько представления о
каббалистите сфорнмировавшиеся у не-евреев
соответсвуют реальности? Понятно , что Вам
неизвестны вс е представления не-евреев..Ну может
быть— самые распространённые заблуждения
опровергните, если можно...
Rabbi 06.05.20 15:09 1. есть каббала, это часть т.н. Устной Торы, т.е.
учения, полученного Моисеем от Б-га вместе с
пятикнижием
есть "каббала" — модное шарлатанство, средство к
заработку
см. об этом здесь:
http://www.jewish.ru/traditio/kabbala.asp
Rabbi 06.05.20 15:10 подавляющее бол-во распространяемой инфы — просто
бред или искажение до неузнаваемости
Crow 06.05.20 15:12 ясно, благодарю Вас
я ознакомлюсь со ссылкой прежде, чем задать
следующий вопрос по теме каббала, а пока перейду
к другой теме:
иудаизм как нибудь определяет то, что в русском
языке передают понятием "душа" ?
Rabbi 06.05.20 15:32 это как раз и есть сфера каббалы ))
каббала — изучение духовных структур мироздания
Crow 06.05.20 15:34 т.е. один из вопросов, ответ на который пытаются
найти каббалисты и есть "что такое душа?" ?
Следовательно определённого ответа на мой
предидущий вопрос не существует..Или это
"закрытая информация"?
Rabbi 06.05.20 15:45 не "пытаются найти", а получили инфу от Б-га и
разрабатывают ее понимание и применение
Rabbi 06.05.20 15:46 информация закрыта не в смысле "мы ее скрываем",
а в смысле, тот, кто не зубр в иудаизме, не
поймет ее адекватно без осбой соответствующей
подачи зубром
Crow 06.05.20 15:46 да..благодарю Вас..уточнение понятно...но в связи
с этим: инфа получена Моисеем и с тех пор
разрабоатывается или получение инфы из того же
источника продолжается зубрами постоянно?
Rabbi 06.05.20 15:47 первичная — Моисеем
в дальнейшем получались дополнения из того же
источника
Crow 06.05.20 15:49 т.е. инфа по этой теме получалась не только в
процессе Заключения Завета— верно я Вас понял?
Rabbi 06.05.20 15:50 исходные точки и общие правила (неменяющиеся) —
только Моисеем
остальным — следующие этапы
Crow 06.05.20 15:51 и каждая вновь полученная инфа считается таковой
только в случае соответствия указанным правилам
Моисея, верно?
Rabbi 06.05.20 15:55 да, проверяется на этот предмет и еще на
несколько
Crow 06.05.20 15:55 можно уточнить какие именно?
Crow 06.05.20 15:57 хотя, наверное это лишне...условно говоря инфа
должна не просто соответствовать правилам Моисея,
но и быть "кошерной" :-) например не быть
полученной в субботу. Я утрирую, разумеется
исходя из обывательских представлений— но в общем
такой смысл, верно?
Crow 06.05.20 15:57 правилам Моисея для инфы по этой теме я имел в
ввиду..
Rabbi 06.05.20 15:57 суббота — не точный пример, но идея верна
Crow 06.05.20 15:58 да, разумеется (про субботу)— я просто
утрировал..
следующий вопрос: можно узнать насколько далеко
от настоящего вермени отстоит последне получение
"верной инфы" по теме "душа"?
Rabbi 06.05.20 16:10 то, о чем мне лично известно — лет 10-12 назад
Crow 06.05.20 16:15 Если можно, опровергнете пожалуйста наболее
"вопиющие неточности" с точки зрения традиционной
(не "бульварной" ) каббалистики в случае их
наличия в этом коротком тексте
http://dragomirov.narod.ru/Kabbalah.htm (с)
Константин Драгомиров
Rabbi 06.05.20 16:17 нет сил на такое
Crow 06.05.20 16:17 слишком "вопиющий" текст или ответ требует
слишком много времени, которым Вы не
располагаете?
Rabbi 06.05.20 16:20 1. по умолчанию текст не раввина — мура. за
редкими исключениями
2. было бы 1-2 высказывания — ладно, а тут 2
страницы текста
Crow 19.05.20 16:28 понимаю...
Crow 19.05.20 16:38 верно ли моё представление о том, что
распространённые в "бульварной каббалистике"
расклады о "женском начале Б-га" и о некоемом
развитии человека или человечества в ходе которых
человек или человечество способно "стать равным
Б-гу" не имеют ничего общего с традиционной
иудейской кабаллистикой, так как находятся в
прямом противоречии с заповедями Моисея?
Crow 19.05.20 16:38 Или всё несколько сложнее , чем я себе
представляю (например "Шекина" или "дерево
Сефирот" — просто образы, имеющие отногшение к
традиционной кабблистике,призванные пояснять
некие понятие, не имеющие отношения к
вышеизложенным постулатам (про "стать" и "женское
начало") ?
Rabbi 19.05.20 16:42 терминолдогия — наша
ее применение — искажено
"стать равным Б-гу" — глупость или мудрость
(которую следует поимать диференцированно), в
зависимости от контекста
Crow 19.05.20 16:43 т.е. прямого противоречия с Первой заповедью
скрижалей с точки зрения традиционного
иудаизма-нет?
Rabbi 19.05.20 16:47 при чем тут завповедь веры в Б-га?
Crow 19.05.20 16:53 в потенциальной возможности (согласно утверждению
"стать равным Б-гу") человека или человечества
"стать Б-гом", т.е. как-бы "заменить" Его собой.
Возможно я не очень точно выразился. Речь идёт о
выражении "развится настоллько, чтобы стать
равным Б-гу, фактически "став" им и провести
(своей личной волей) напрмер новый акт Творения,
но если не Вселенной", то например человечества".
Такое предположение "еретично" с точки зрения
традиционного иудаизма или может рассматриваться
в его системе образов?
Rabbi 19.05.20 17:03 это не еретично, а бредово (извиняюсь за
резкость)
первая заповедь предписывает верить в Б-га. вера
в Творца и Менеджера мира — вера, близкая к
разуму. заповедь же предписывает верить в Б-га,
такого, какой Он есть на самом деле, не в амплуа
"Творец"
Crow 19.05.20 17:11 а не за что извинятся, ребе..я не своё мнение
излагаю, а задаю вопросы относительно сериала.
как Вы помните...:-D т.е. испрашиваю толкования,
по возможности стараясь точно излагать положения,
с которыми я не обязательно согласен — просто
формулирую кажущийся мне необходимым для
прояснения вопрос...
мне вполне понятно и кажется вполне достаточным
Ваше пояснение на прошлый вопрос. Разрешите
перейти к следующему?
Crow 19.05.20 17:37 осталась буквально пара-тройка моментов, для
прояснения которых желательно Ваше мнение— после
этого надеюсь больше не претендовать на Ваше
время...
Crow 20.05.20 12:11 Добрый день, ребе, разрешите продолжить?
Rabbi 20.05.20 15:12 разрешаю )
Crow 20.05.20 15:14 ай, спасибо... :-)
Ребе, насколько мне изщвестно иудаиз допускает
то, что по русски именуется "переселение душ"—
это верно?
Rabbi 20.05.20 15:14 да
Crow 20.05.20 15:18 компетенция по "управлению процессом" находится
исключительно "в руках" Всев-шнего, предполагать,
что процессом "переселиния душ" может управлять
человек— бредово или нет?
Скажем так допустимо или нет "человек может
управлять этим процессом по Воле Б-жьей" или
бредово изначально?
Rabbi 20.05.20 15:24 только просить у Б-га о чем-то
Crow 20.05.20 15:26 в том числе теоретически допустима просьба к Нему
дать возможность по управлению процессом
переселиния душ и опять же теоретически допустимо
выполнение Б-гом такой просьбы ( "в зависимости
откого она исходит"-разумеется)— сам факт
теоретически возможен?
Rabbi 20.05.20 15:42 Gut shabes!
Crow 20.05.20 15:44 и Вам..
по-видимому это означает, что ответ до канца
шабата я не получу.
Задам вопрос по прошествии оного.
Rabbi 20.05.20 15:47 получите
Rabbi 20.05.20 15:48 выполнение просьбы — да
право самостоятельного решения — нет
Crow 20.05.20 15:49 "самостоятельное решение" в ответе приблизительно
означает "какую кому"— я верно понял?
Rabbi 20.05.20 15:54 да
Crow 20.05.20 15:56 Благодарю Вас, ребе, это было очень информативно
и познавательно. Прошу прощения, что отнял у Вас
так много времени.
Rabbi 20.05.20 15:56 :-)
наздоровье
Автор: Yagami 14.04.2010, 14:41
не осилил скучно
Автор: Neko Crow 14.04.2010, 14:48
В этом не обязательно расписываться, не так ли?
Разумеется речь о некотором понимании темы должна идти.
Я выложил текст для тех, кому (вдруг) интересно.
А кто "не в теме" —тому не интересно и не обязательно никак, разумеется...
Автор: Aranel 14.04.2010, 14:57
Судя по датам, продолжения разговора о каббале не последовало?
Автор: Nikron 14.04.2010, 15:12
Neko Crow смотрю промежутки разговора приличные...
Интересует другое: о каком аниме изначально говорилось и что сподвигло на такой неординарный шаг...
Дескать почему именно сие, и почему именно иудаизм?
Автор: RAD 14.04.2010, 15:17
QUOTE(Nikron @ 14.04.2010, 16:12)
Интересует другое: о каком аниме изначально говорилось
Разве в названии топика не написано?
Автор: Del'ka 14.04.2010, 20:21
спасибо, было интересно почитать!
Neko Crow, ты прям клещами ответы вытягивал)
между строк у Ребе читается — "что за ерунду вы предлагаете обсуждать"
Автор: Neko Crow 14.04.2010, 22:03
QUOTE(Aranel @ 14.04.2010, 15:57)
Судя по датам, продолжения разговора о каббале не последовало?
рускоязычный раввин (из тех в которых я уверен, что настоящий) был один на всю асю можно понять, что человек занят общением постоянно.
о каббале нельзя "разговаривать". В реале каббаллист = еврей и иудей. без всяких раскладов типа "я интересуюсь и в теме". Он абсолютно правильно опредлился с вопросом в начале беседы.
QUOTE(Del'ka @ 14.04.2010, 21:21)
ты прям клещами ответы вытягивал)
между строк у Ребе читается — "что за ерунду вы предлагаете обсуждать"
Не совсем.
Там скорее читается "пожалуй я буду вежлив, но малоинформативен с этим гоем"
Раввин (как и любой настоящий каббалист) никогда не сообщит не-иудею ту "инфу", которой,они, как считают располагают эксклюзивно. Поэтому я просто избрал более мудрую, на мой взгляд, тактику "высказать предположение и смоотреть на реакцию, а потом делать вывод подтверждено или опровергнуто".
Эту тактику ты и принимаешь за "вытягивание клещами".
На самом деле просто плодотворно пообщались— я просто подтвердил и пореоверг то, что и так понимал или считал опровергнутым — мне просто нужен был авторитет, на который я мог ссылкаться в горячих дискуссиях относительно смыслового наполнения НГЕ.
Автор: LionHeart 15.04.2010, 00:52
Crow, почему именно каббала?
второе : почему ты не попробовал провести аналогичные беседы с например евангелистом (только настоящим то-бишь монахом-католиком), с представителем индуизма, (причем тут потребовалось бы общение с такими представителями как Кришнаит так и кто нибудь из Шиваизма или нейтрального тантризма) , ну и конечно же не будем забывать мусульманство ?!
(не включил в вопрос православие, ибо адекватных священнослужителей православной церкви я видел единицы)
-----
Напишу позицию Тантризма пожалуй (ибо ну прям как то обидно — однобоко рассмотрен вопрос )
Как многим известно, индуизм приемлет понятие "переселение душ".
Также индуизм говорит о том что " душа в образе человеческом на земле появляется столько — сколько ей нужно чтобы достигнуть просветления".
Ремарка — Индуизм это религия , в то время как Тантризм это учение.
Тантризм, утверждает что человек может "жить осознанной жизнью, то-есть такой и таким образом когда все творимое им , исходит не от ума и плоти , но из души, и душою движимы", также есть понятие "душевной силы" или "веры в самого себя" , "тот кто верит в себя абсолютно , без капли сомнения — живет жизнью брахмана (то-есть просветленного, мудрого человека)".
Так же, человек нашедший в себе силы отречься от мирского, и при этом абсолютно верящий в себя — равен творцу, ибо способен творить.
То-есть если некая личность выполнит указанные условия — то он\она сможет "переселять" или выполнять иные операции (причем без ограничений) как с душами так и с чем угодно другим, пока рядом не появиться некто равный ему, потому что такой человек сможет его остановить.
Тантризм в многих реализациях (школах его трактующих) склоняется к "материнскому началу", но в скажем так максимально старых текстах — такого нет. Исконный — изначальный Тантризм не признает ПОЛ для понятия ДУША.
Говоря проще тантрист не скажет что есть мужская или женская душа.
Пол человека это исключительно мирская черта, и отношения к духовности прямого не имеет.
С точки зрения Тантризма сюжет НГЕ , достаточно логичен, и в определенной мере ожидаем в неком обозримом или далеком будущем.
Автор: Neko Crow 15.04.2010, 01:09
QUOTE
почему ты не попробовал провести аналогичные беседы с например евангелистом (только настоящим то-бишь монахом-католиком), с представителем индуизма, (причем тут потребовалось бы общение с такими представителями как Кришнаит так и кто нибудь из Шиваизма или нейтрального тантризма) , ну и конечно же не будем забывать мусульманство ?!
Самое простое решение тебе не приходило в голову?
Оно зачастую— наиболее верное.
А именно: если я чего и углядел ( я смотрел в 30ть, а не в 15ть и хорошо учился в школе и ВУЗе ), то вопросов в означенных областях у меня не возникло...
...а на Драгомирова хотелось наехать по паре моментов...
Автор: LionHeart 15.04.2010, 01:12
я смотрел в 22...но это по моему мало относиться к теме.
вопросов в каких областях?
меня интересует почему только и именно каббала?
Евангелист , а в идеале Теософ, по сути и живет для того чтобы вести такие беседы и работать с такими вопросами, как бы..
Да у меня плохая орфография и грамматикам и не дружу с математикой.
теперь ты все знаешь, перейдем к топику?
» SPOILER «
загляни в аську плиз
Автор: Neko Crow 15.04.2010, 01:23
QUOTE
беседы с например евангелистом (только настоящим то-бишь монахом-католиком),
QUOTE
Евангелист , а в идеале Теософ, по сути и живет для того чтобы вести такие беседы и работать с такими вопросами, как бы..
неуч-кун детектид
ай-яй-яй...
QUOTE
Да у меня плохая орфография и грамматикам и не дружу с математикой.
теперь ты все знаешь, перейдем к топику?
я не об этом. я не вижу смысла в дискусии , если человек предлагает мне понятия, отличные, от скажем так , общепринятых.
Гуглируй "евангелист" и "теософ".
Проще говоря, у тебя не "особенные взгляды" по вопросу, а прости "нахватанная с поверхности каша в голове" — в результате дискусии — только разругаемся.
Автор: LionHeart 15.04.2010, 01:28
так и знал... предрассудки однако
Евангелист это человек изучающий евангелие, и ищущий применение оного .
Тобишь тоже самое что делают каббалисты с Торой.
Теософ(-ия) — человек пытающийся соединить познание всего мистического и тайного, с "Божьим словом".
возможно ты подумал о Теософии в эзотерическом смысле?
http://slovari.yandex.ru/dict/esoterism/article/eso/eso-0973.htm?text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F&stpar3=1.2
нет, я речь веду о Теософах верующих — монахах которые хотят в рамках своей веры познать мир тайного.
я уверен в своих знаниях. И тут нет ошибки.
---
Не сочтешь ли за труд привести несколько примеров "иудаизма в НГЕ " ?
п.с. — Богослов это Теолог , они по угрюмости схожи с православными священниками..
Автор: Neko Crow 15.04.2010, 01:34
А энциклопедии уверены в том, что ты говоришь глупости так уверенно и неверно определяя эти понятия.
Разумеется твои взгляды— самоценны.
Но мне они, прости,-неинтересны.
Я привык дискутировать когда люди называют вещи общепринятыми словами, а не исходя из собственного их понимания и уверенности.
Посему, думаю не о чем говорить.
То, что ты по-видимому (как я понял) хочешь выразить— называется "богослов". Хорошие примеры богословского разбора произведений современной массовой культуры есть ,например у Кураева и ещё некоторых менее известны профессионалов.
На тот момент я нуждался во фрагментарном анализе НГЕ с точки зрения традиционного иудаизма, по причине его (иудаизма) количественного присутсвия в НГЕ.
Я представил результат этого фрагментарного исследования просто "к сведению"
Если кто-то может провести более грамотный разбор НГЕ (чем сделано Драгомировым с позиций иудаизма) — можно только похвалить такое желание.
Можно сколько угодно обвинять собеседника в предрассудках, но при таких раскладах (когда один из собеседников не признаёт понятий, разделяемых в источниках по вопроосу), какой смысл в дискусии?
Повторюсь, я просто предоставил фрагментарное исследование "к сведению". Без желания дискутировать.
Автор: LionHeart 15.04.2010, 01:40
Ты не указал в чем я не прав, лишь говоришь общими понятия , указывая на "некую ошибку(неточность)" .
Соизволь не быть голословным.
Евангелист на более "погруженной" в учение стадии это либо Теолог — следующий доктрине на все сто,
либо Теософ, который стараясь следовать доктрине на первое место выводит желание познать скрытое и тайное.
Ты можешь предоставить цитату где энциклопедия указывает на обратное?
» ладно, сам цитату кину — мне не сложно «
Теософия и религия
1. Существует большая разница между установленными религиями и Теософией. Первые представляют собой веру в авторитет, вторая — веру в свою духовную интуицию; первые опираются на доверие и суеверие; вторая — на убеждение и интуицию.
2. Теософия не придерживается никакой религии и никакой философии в частности, ибо Божественная Мудрость выше всех человеческих разделений; та Божественная Мудрость, которая слишком широка для отдельной религии и которая в своей универсальности объемлет их все. В действительном искании истины не может быть сектантства, и потому Теософия переживает все религиозные формы.
3. Вступающий в ТО сохраняет свободу оставаться ли в избранном им вероисповедании или не принадлежать ни к какой религии, с условием, чтобы он не пробовал воздействовать своими личными мнениями на других членов Общества. В этом отношении правила Общества очень строги. Его члены могут быть христианами или мусульманами, иудеями или парсами, буддистами или индуистами, спиритуалистами или материалистами, — это не имеет значения. Они могут или не могут стать теософами "де факто". Членами они стали благодаря тому, что присоединились к ТО, но последнее не может сделать теософом того, кто не почувствовал Божественного смысла бытия или кто понимает Теософию в своем собственном сектантском или эгоистическом виде. Истинный философ, исследователь Эзотерической Мудрости, теряет совершенно из виду личности, догматические убеждения и установленные религиозные догматы.
4. Член ТО может быть хорошим теософом и в то же время не быть оккультистом. Истинный оккультист не должен принадлежать ни к какому отдельному вероисповеданию или секции, он должен проявлять уважение к каждой вере, если желает стать адептом Благого Закона. Он не должен ограничивать себя никакими предубеждениями или сектантскими мнениями, он должен вырабатывать свои собственные мнения и приходить к собственным заключениям в соответствии с данными той Науки, которой он посвятил себя.
В спойлере указано что с одной стороны Теософ не должен быть в рамках какой-то религии, но с другой стороны ему это не воспрещается. Что четко указано в третьем пункте.
Вещи имеют не только тот смысл который есть в "общепринятом виде" но еще и зависят от угла зрения.
однако
слились в полный отфтопик изза твоего желания толи что-то во мне найти толи
это нежелание обсудить тему более развернуто..обидно
Автор: Neko Crow 15.04.2010, 01:46
QUOTE
п.с. — Богослов это Теолог , они по угрюмости схожи с православными священниками..
я уже сказал, мне не интересно дискутировать с горячо заинтересованным, имеющим,наверное, добрые намериния, но самоуверенно "плавающим в понятиях" собеседником.
QUOTE
Не сочтешь ли за труд привести несколько примеров "иудаизма в НГЕ " ?
Зачем?
Громоздить понятия?
http://dragomirov.narod.ru/ читай . С ним же дискутируй, если хочешь. Или просто сам напиши такое же подробное и аргументированное исследование.
Мне— как я уже сказал, такая работа и дискуссия— неинтересна.
ПэЭС И ксати, когда цитируешь того, кого полагаешь авторитетом (Блаватская и её апологеты) — принято ссылаться на источник. Так принято у вежливых людей, которые хотят дискутировать , а не просто поразить собеседника собой любимым. Потмоу что собеседник совершенно не обязан принимать близкие тебе тезисы на веру просто потому, что ты скопипастил чужой текст в качестве "истины в последней инстанции".
Автор: LionHeart 15.04.2010, 01:52
Дочитал текст Драгомирова, теперь понятно от чего ты поднял тему...
Автор: Neko Crow 15.04.2010, 01:55
QUOTE
Дочитал текст Драгомирова, теперь понятно от чего ты поднял тему...
Вот с этого и надо было начинать, а не блаватщиной в меня бросаться,надясь, что это меня ошарашит.
Впрочем, я сомневаюсь что ты осилил такое серьёзное и большое исследование (Драгомиров об НГЕ) так быстро. если конечно раньше не читал.
Автор: LionHeart 15.04.2010, 01:59
осилил так быстро — за переживание о моих умственных способностях — благодарю — это так мило.
Только откуда столько агрессии?
и причем тут "блаватщина"?
про "ошарашит" вообще смешно...я просто счел обидным что НГЕ рассмотрен только с стороны каббалы, о чем и написал в первом же сообщении
Автор: Nikron 15.04.2010, 09:59
RAD просмотрел читал только название темы... а там не сильно понятно...
LionHeart по поводу рассмотрения НГЕ только со стороны каббалы я тоже писал, но
Neko Crow, с его исключительной вежливостью, решил вежливо не отвечать на этот вопрос
С другой стороны, Neko Crow немного сфальшивил при указании темы:
QUOTE
Если кому-то интересно, когда-то я побеседовал...
, ...на темы НГЕ с раввином (настоящм
)
Тема оказалось для некоторых интересной, кое мы видим своими глазами... Это же мы видим и во втором посте
Neko Crow в данной теме...
Относительно отсутствия желания дискутировать
Neko Crow упоминает только в 5 посте и лишь в 6 посте окончательно утверждает, что не собирается дискутировать... причины отказа немного понятны и в связи с этим неинтересны...
Neko Crow прошу воздержаться от таких высказываний
QUOTE(Neko Crow @ 15.04.2010, 02:23)
неуч-кун детектид
Ибо в названии и в последующих постах есть ошибки или опечатки (кому как нраиЦЦо)...
А так спасибо за тему... было интересно...
Автор: FUA 16.04.2010, 08:02
» SPOILER «
Болтовню с равином осилил — скучно (стандартно-постная религиозная хня), комменты — частично.
Равину спасибо.
Автор: Neko Crow 10.07.2011, 20:46
Запоздало:
QUOTE
неуч-кун детектид
Я имел в виду "у парня каша в голове", что достаточно однозначно видно, а не "прежде, чем публиковать ответ сверяйся м грамота.ру"